Hi Leute,
ich habe auf einem Retro-Treffen eine Spiele-Demo auf meinem 6128 laufen lassen und als ich nach einer Stunde wieder an meinem Platz war, waren Screen und Sound eingefroren.
Nach einem Reset über das angeschlossene M4-Board war das Bild noch mit Falschfarben zu sehen und nach einem Ein und Ausschalten kam nur noch ein Blackscreen.
LED leuchtet noch aber über die Del-Taste kann ich keinen Sound mehr erzeugen.
Der Monitor liefert 5,14 Volt, an der CPU, dem RAM und am HD46505SP kommen 4,8 Volt an.
Auffällig ist, dass der HD46505SP sehr heiß wird.
Ist das normal oder deutet das darauf hin, dass er defekt ist?
Da könnte man ja dran denken, dass wenn das Bild weg ist, der Grafik Controller defekt sein könnte.
Aber geht dann auch das Gesamtsystem nicht mehr, weil ich ja auch über die Del-Taste keinen Ton bekomme?
Würde mich sehr über Hilfe freuen!
Viele Grüße,
Mork
Hi Mork (und Grüße an Mindy) :),
ich würde erstmal den Z80 austauschen um es auszuschliessen, aber wenn das nicht hilft, ist ein kaputter CRTC sehr wahrscheinlich das Problem.
Bryce.
Hi Bryce,
lieben Dank und Hammer - er läuft wieder!
Habe den Z80 gewechselt, hatte ich bisher noch nie erlebt, dass ein Z80 kaputt gegangen ist.
Soll ich noch einen Kühlkörper auf den CRTC setzen oder ist das für das Material eher kontraproduktiv wenn er ja seit Jahrzehnten so heiß läuft?
Viele Grüße und noch mal vielen Dank,
Mork
Hi Mork,
super. Und du musstest nicht mal löten dafür! :)
Manche Demo's belasten dauerhaft ganz bestimmte Bereiche des Silikons im CPU (und im CRTC) und verursachen damit einen "Hotspot". Dies kann einen alten CPU leicht beschädigen. Dazu, war es recht heiß in den letzten Tagen in Deutschland. Im normalen Fall brauchen weder der CPU noch der CRTC einen Kühlkörper, aber wenn du es vor hast, den CPC öfter für solche Demo's zu benutzen, dann würde ich bei beiden IC's einen Kühlkörper montieren.
Bryce.
Quote from: Bryce on 13:24, 13 August 24Hi Mork,
super. Und du musstest nicht mal löten dafür! :)
Manche Demo's belasten dauerhaft ganz bestimmte Bereiche des Silikons im CPU (und im CRTC) und verursachen damit einen "Hotspot". Dies kann einen alten CPU leicht beschädigen. Dazu, war es recht heiß in den letzten Tagen in Deutschland. Im normalen Fall brauchen weder der CPU noch der CRTC einen Kühlkörper, aber wenn du es vor hast, den CPC öfter für solche Demo's zu benutzen, dann würde ich bei beiden IC's einen Kühlkörper montieren.
Bryce.
Ja, bei modernen PCs mit Intel CPU's und N-Vidia Chipsatz stimmt das sicher. Denn moderne Chips passen sich in vielfältiger Weise an die aktuelle Belastung an.
Beim CPC ist das aber nicht der Fall, denn im CPC laufen alle Chips ständig mit der selben Geschwindigkeit. Es spielt für die Chips auch keine Rolle, ob sie in irgendwelchen Registern eine '0' oder eine '1' speichern.
Beim CPC kann man durch Software sicherlich keine Chips kaputt machen. Auch ist der CPC temperatur-tolerant.
Wie warm wird der CRTC denn? Bitte mal mit anderen CPCs vergleichen und notfalls den Rest des Computers testen. Es könnte sein, dass der Fehler / das Problem weder bei CPU noch CRTC liegt. (Der Spannungsabfall ist hier eher beunruhigend!)
Hi, der CRTC wird so heiß, dass es schon unangenehm ist, den Finger länger drauf zu halten.
Einen anderen CPC zum Vergleich habe ich leider nicht, daher ja meine Frage, ob das normal ist?
Die Spiele-Demo, im Rahmen derer der CPC kaputt ging, war "Thrust".
Ich habe allerdings beim Z80 schon mal beobachtet, dass er im "Ruhemodus" kühl war, im Rahmen einer ausgedehnten For/Next-Schleife aber sehr warm wurde.
Nach Ende der For/Next-Schleife kühlte sich der Z80 dann wieder ab.
Das war aber kein CPC, sondern ein MTX512.
Quote from: GUNHED on 14:55, 13 August 24Quote from: Bryce on 13:24, 13 August 24Hi Mork,
super. Und du musstest nicht mal löten dafür! :)
Manche Demo's belasten dauerhaft ganz bestimmte Bereiche des Silikons im CPU (und im CRTC) und verursachen damit einen "Hotspot". Dies kann einen alten CPU leicht beschädigen. Dazu, war es recht heiß in den letzten Tagen in Deutschland. Im normalen Fall brauchen weder der CPU noch der CRTC einen Kühlkörper, aber wenn du es vor hast, den CPC öfter für solche Demo's zu benutzen, dann würde ich bei beiden IC's einen Kühlkörper montieren.
Bryce.
Ja, bei modernen PCs mit Intel CPU's und N-Vidia Chipsatz stimmt das sicher. Denn moderne Chips passen sich in vielfältiger Weise an die aktuelle Belastung an.
Beim CPC ist das aber nicht der Fall, denn im CPC laufen alle Chips ständig mit der selben Geschwindigkeit. Es spielt für die Chips auch keine Rolle, ob sie in irgendwelchen Registern eine '0' oder eine '1' speichern.
Beim CPC kann man durch Software sicherlich keine Chips kaputt machen. Auch ist der CPC temperatur-tolerant.
Wie warm wird der CRTC denn? Bitte mal mit anderen CPCs vergleichen und notfalls den Rest des Computers testen. Es könnte sein, dass der Fehler / das Problem weder bei CPU noch CRTC liegt. (Der Spannungsabfall ist hier eher beunruhigend!)
Es geht gar nicht um die Geschwindigkeit. Ich spreche von der Dauerbelastung eines bestimmten Bereichs des Z80 Silikons. Im normalen Fall, werden alle Teile des CPUs mehr oder weniger gleichmäßig in anspruch genommen, aber wenn zum Beispiel ein Demo die ganze Zeit nur den ALU oder einen bestimmten Register des CPUs benutzt und nichts anders, wird ein Teil des Silkons heißer als alles anders im IC und dadurch entsteht ein Hotspot. Der Temperaturunterschied kann dadurch das Silikon tatsächlich beschädigen (durch unterschiedliche Expansion des Silikons). Die Taktung ändert sich nicht, sondern die Temperaturen sind nicht mehr gleichmäßig verteilt. Es ist tatsächlich möglich mit Software sowas zu verursachen, auch mit einem Z80. Es gibt sogar (Software) Tests, die wir benutzen um diese Fälle zu erkennen und es wird auch manchmal das Layout geändert um die Hitze besser zu verteilen.
Bryce.
Wer mal einen Z80 Die und dessen Abteilungen gesehen hat, kann sich vorstellen, daß Bryce recht hat.
Man müsste mal Dauer-Schleifen laufen lassen bestehend ausschließlich aus entweder...
A.) ADD HL,DE (hohe ALU Last)
B.) EX (SP),HL (hohe Speicherzugriffslast)
C.) ein Mix aus A+B
D.) HALT (nichts)
und dabei Wärme und Verbrauch messen.
It's not impossible, but I think you'd have to be doing something very, very weird to actually damage a Z80 through running code. Far too much happens as a matter of course for you to make a noticeable difference on a given component part.
Quote from: andycadley on 19:20, 13 August 24It's not impossible, but I think you'd have to be doing something very, very weird to actually damage a Z80 through running code. Far too much happens as a matter of course for you to make a noticeable difference on a given component part.
Fully correct, but this is exactly what some of the best Demos are doing. They're not doing the normal peripheral tasks like read the keyboard, joystick and load big lumps of data from RAM/Disk etc. They are disabling everything they possibly can and using very tight loops to calculate and shovel data to the screen as fast as possible, which leaves parts of the CPU Die permanently idle, while pushing other parts to their limits. Much like the examples Prodatron gave above.
Without going into to too many details (cos' I can't), we (work) are currently working with a LIDAR / Video recognition processor that would fry itself within seconds if we were to disable certain subroutines and just loop some others. I know, because we accidentally did! And they aren't cheap!
Bryce.
Habe jetzt nach dem CPU-Wechsel nochmal die Spannung gemessen, jetzt kommen 4,88 Volt an.
Quote from: Mork on 22:58, 13 August 24Habe jetzt nach dem CPU-Wechsel nochmal die Spannung gemessen, jetzt kommen 4,88 Volt an.
Wo genau hast du die Messung genommen? Vergleiche die Spannung vor und hinter dem Hauptschalter. Wenn es höher ist davor, solltest du die Schalterkontakte reinigen.
Bryce.
Wieso sollte die CPU heißer werden, wenn man z.B. die ALU öfters nutzt?
Es ist doch völlig egal ob, da nun Nuller oder Einser durch flitzen.
Wenn sich etwas ändern würde - wenn überhaupt! - dann müsste man den Strom permanent auf "An" schalten, dass sich etwas ändert. Sprich ständig &FF Bytes durch die ALU schicken.
Aber bei den Volt / Ampere Bereichen der Z80 liegt das wohl im esotherischen Bereich.
Hier würde es mich mal interessieren, ob es darüber Untersuchungen bzw. Artikel gibt. Wohl eher nicht. Die ganze "Silikon wird Abgenutzt" Hypothese gehört meiner Meinung nach auf den 1. April verlegt.
Natürlich weiß ich auch nicht alles, aber wer solche Sachen behauptete, der sollte bitte eine Quelle angeben und nicht einfach so etwas behaupten, weil gerade Sommerloch ist.
Hi, habe die Spannung direkt an der CPU gemessen, um sie direkt mit meiner Messung zuvor vergleichen zu können.
Ich bin davon ausgegangen, dass ein Kurzschluss in einem der Chips für den Spannungsabfall verantwortlich sein könnte.
Ja, das macht Sinn. So ein Chip würde dann (testen nach ca. 30 Min.) ziemlich warm bis heiß werden.
Quote from: GUNHED on 14:25, 14 August 24Wieso sollte die CPU heißer werden, wenn man z.B. die ALU öfters nutzt?
Es ist doch völlig egal ob, da nun Nuller oder Einser durch flitzen.
Wenn sich etwas ändern würde - wenn überhaupt! - dann müsste man den Strom permanent auf "An" schalten, dass sich etwas ändert. Sprich ständig &FF Bytes durch die ALU schicken.
Aber bei den Volt / Ampere Bereichen der Z80 liegt das wohl im esotherischen Bereich.
Hier würde es mich mal interessieren, ob es darüber Untersuchungen bzw. Artikel gibt. Wohl eher nicht. Die ganze "Silikon wird Abgenutzt" Hypothese gehört meiner Meinung nach auf den 1. April verlegt.
Natürlich weiß ich auch nicht alles, aber wer solche Sachen behauptete, der sollte bitte eine Quelle angeben und nicht einfach so etwas behaupten, weil gerade Sommerloch ist.
Es geht darum, daß Transistoren beim schalten heiß werden. Im normalen Fall kriegen die Transistoren "Pausen" während andere Teile des CPU's benutzt werden und haben dabei Zeit die Hitze wieder abzugeben und sich abzukühlen. Aber wenn die Pausen fehlen, werden die Transistoren immer heißer und können beschädigt werden.
Man kann es leicht zeigen mit einzeln Transistoren. Lass zwei Transistoren ständig bei einem hohen Frequenz schalten, aber einen kriegt ein Paar Millisekunden Pause pro Sekunde. Der erster wird deutlich heißer. Auch Mathematisch kann man es vergleichen. Mehr Energie geht durch den ersten Transistor Insgesamt und mehr Verlustenergie (Hitze) wird natürlich dadurch produziert.
Bryce.
Gibt's dazu Publikationen? Irgendetwas?
Quote from: Bryce on 09:03, 15 August 24It's about transistors getting hot when switching. Normally, the transistors get "pauses" while other parts of the CPU are in use and have time to release the heat and cool down. But if the pauses are missing, the transistors get hotter and hotter and can get damaged.
You can easily show it with individual transistors. Let two transistors switch constantly at a high frequency, but one gets a few milliseconds of pause per second. The first one will be much hotter. Mathematically, it can also be compared. More energy goes through the first transistor Overall, and more energy loss (heat) is of course produced as a result.
Bryce.
I don't doubt that can happen, it's certainly a consideration in circuit design.
I'm just a lot less convinced you can do it with a Z80. Even if you strung together an infinite number of ADD HL,DE operations, for example, the Z80 would still spend most of its time fetching, decoding and moving data in and out of registers. The designers of the Z80 almost certainly had to consider it during design, of course.
And that's before getting into the notion that demos actually do this sort of thing. Long sequences of PUSH or LDI might be common in demo (and game) code, I'm less convinced other instructions would be. And if they were sufficient to burn out parts of the Z80, you'd see an awful lot of dead Z80s in 8-bit machines.
Quote from: GUNHED on 16:59, 15 August 24Gibt's dazu Publikationen? Irgendetwas?
Keine Ahnung, aber wieso sollte es? Es ist ein völlig normaler Entwicklungsschritt, wenn man ein IC entwickelt. Gibt es Publikationen über solche Arbeitsschritte in deinem Beruf?
Bryce.
Edit: Aber, wer hätte es gedacht: Ja, es gibt tatsächlich Papiere darüber, wie man es am besten machen kann: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0167926018305224
Quote from: GUNHED on 16:59, 15 August 24Gibt's dazu Publikationen? Irgendetwas?
Darüber, daß Transistoren beim ständigen Schalten heiss werden?
Das ist bekannte Physik und einer der Gründe, warum man Chips nicht unendlich takten kann. Sowas fühlt sich sonst am Ende wie ein Kurzschluss an (Zitat Professor Bernd Ulmann, ziemlich cooler Typ übrigens).
Können wir ja in 2 Wochen nochmal drüber palavern :D
Ja, klar. Aber wir reden hier doch noch von der 4 MHz Z80, oder? Ist ja Thema hier. :D
Quote from: GUNHED on 15:44, 17 August 24Ja, klar. Aber wir reden hier doch noch von der 4 MHz Z80, oder? Ist ja Thema hier. :D
4MHz ist mehr als genug um ein Transistor extrem heiß zu kriegen.
Oder... Eine Frage an dich
@GUNHED: Wieso war die Grenze damals 4MHz? Wieso nicht 16MHz oder mehr, wenn 4MHz kein Thema war für den Z80?
Bryce.
Quote from: Bryce on 16:01, 17 August 24Quote from: GUNHED on 15:44, 17 August 24Ja, klar. Aber wir reden hier doch noch von der 4 MHz Z80, oder? Ist ja Thema hier. :D
4MHz ist mehr als genug um ein Transistor extrem heiß zu kriegen.
Oder... Eine Frage an dich @GUNHED: Wieso war die Grenze damals 4MHz? Wieso nicht 16MHz oder mehr, wenn 4MHz kein Thema war für den Z80?
Bryce.
Punkt ist: Bei der Z80 wird nichts heiß. So genug Esotherik für mich. Publikationen gibt's anscheinend nicht. Das Problem des Themas ist gelöst. Viel Spass noch bei diskutieren. :)
Quote from: GUNHED on 18:52, 18 August 24Quote from: Bryce on 16:01, 17 August 24Quote from: GUNHED on 15:44, 17 August 24Ja, klar. Aber wir reden hier doch noch von der 4 MHz Z80, oder? Ist ja Thema hier. :D
4MHz ist mehr als genug um ein Transistor extrem heiß zu kriegen.
Oder... Eine Frage an dich @GUNHED: Wieso war die Grenze damals 4MHz? Wieso nicht 16MHz oder mehr, wenn 4MHz kein Thema war für den Z80?
Bryce.
Punkt ist: Bei der Z80 wird nichts heiß. So genug Esotherik für mich. Publikationen gibt's anscheinend nicht. Das Problem des Themas ist gelöst. Viel Spass noch bei diskutieren. :)
Eine Publikation darüber habe ich schon gezeigt: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0167926018305224 (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0167926018305224)
Offensichtlich willst du es nicht wahrnehmen, da es deine ungebildete Meinung wiederspricht. Ich würde gern sehen wie du reagieren würdest, wenn irgendeine Ahnunglose dein berufliches Fachgebiet mit Halbwissen und "Internetkenntnissen" in Frage stellen würde. Ich denke du würdest genauso über diese Person lachen würdest, wie ich es gerade mache.
Bryce.
Darf ich mich mal an einer Interpretation wagen:
Bei 4MHz wird der Z80 nicht heiß. Dennoch kann es bei einer Programmierung, die "sehr untypisches" Verhalten hat dazu kommen, dass kleine Bereiche des Die so intensiv genutzt werden, dass die Temperatur dort nicht schnell genug abgeführt werden kann. Der CPU merkt man das nicht direkt an, da sie insgesamt natürlich nicht heißer wird als sonst. Dennoch kann es (vermutlich in Ausnahmefällen) dazu kommen, dass diese Hotspots, ich sag mal, durchbrennen.
Allerdings wäre das bei einer Spiele-Demo von Thrust jetzt (im Gegensatz zu einer Szene-Demo) eher überraschend, dass dort so Spezialfunktionen Verwenung finden.
Quote from: Bryce on 20:30, 18 August 24Quote from: GUNHED on 18:52, 18 August 24Quote from: Bryce on 16:01, 17 August 24Quote from: GUNHED on 15:44, 17 August 24Ja, klar. Aber wir reden hier doch noch von der 4 MHz Z80, oder? Ist ja Thema hier. :D
4MHz ist mehr als genug um ein Transistor extrem heiß zu kriegen.
Oder... Eine Frage an dich @GUNHED: Wieso war die Grenze damals 4MHz? Wieso nicht 16MHz oder mehr, wenn 4MHz kein Thema war für den Z80?
Bryce.
Punkt ist: Bei der Z80 wird nichts heiß. So genug Esotherik für mich. Publikationen gibt's anscheinend nicht. Das Problem des Themas ist gelöst. Viel Spass noch bei diskutieren. :)
Eine Publikation darüber habe ich schon gezeigt: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0167926018305224 (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0167926018305224)
Offensichtlich willst du es nicht wahrnehmen, da es deine ungebildete Meinung wiederspricht. Ich würde gern sehen wie du reagieren würdest, wenn irgendeine Ahnunglose dein berufliches Fachgebiet mit Halbwissen und "Internetkenntnissen" in Frage stellen würde. Ich denke du würdest genauso über diese Person lachen würdest, wie ich es gerade mache.
Bryce.
Danke für den Link zur Publikation (auch wenn sie Dir nur in kleinen Teilen recht gibt.) Musste ja nur oft genug fragen. Und wo hättest Du die bitte zuvor gezeigt? Warum immer diese Lügerei?
Die Beleidigungen kannst Du Dir sparen, werde doch mal erwachsen.
Quote from: GUNHED on 13:42, 19 August 24Und wo hättest Du die bitte zuvor gezeigt? Warum immer diese Lügerei?
Hier war das:
Screenshot 2024-08-19 at 4.19.15 PM.png
Und ja, das war da wirklich schon die ganze Zeit zu finden.
Quote from: GUNHED on 13:42, 19 August 24Warum immer diese Lügerei?
Die Beleidigungen kannst Du Dir sparen, werde doch mal erwachsen.
:picard:
Dazu fällt mir das Gleichnis vom Glashaus ein.
Den Bryce hier so dumm anzupöbeln, ausgerechnet wenn es um sein Fachgebiet geht, ist an Peinlichkeit wirklich nur schwer zu überbieten. Aber du schaffst das trotzdem immer wieder. Immerhin eine Sache kannst du also!
Quote from: GUNHED on 13:42, 19 August 24Quote from: Bryce on 20:30, 18 August 24Quote from: GUNHED on 18:52, 18 August 24Quote from: Bryce on 16:01, 17 August 24Quote from: GUNHED on 15:44, 17 August 24Ja, klar. Aber wir reden hier doch noch von der 4 MHz Z80, oder? Ist ja Thema hier. :D
4MHz ist mehr als genug um ein Transistor extrem heiß zu kriegen.
Oder... Eine Frage an dich @GUNHED: Wieso war die Grenze damals 4MHz? Wieso nicht 16MHz oder mehr, wenn 4MHz kein Thema war für den Z80?
Bryce.
Punkt ist: Bei der Z80 wird nichts heiß. So genug Esotherik für mich. Publikationen gibt's anscheinend nicht. Das Problem des Themas ist gelöst. Viel Spass noch bei diskutieren. :)
Eine Publikation darüber habe ich schon gezeigt: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0167926018305224 (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0167926018305224)
Offensichtlich willst du es nicht wahrnehmen, da es deine ungebildete Meinung wiederspricht. Ich würde gern sehen wie du reagieren würdest, wenn irgendeine Ahnunglose dein berufliches Fachgebiet mit Halbwissen und "Internetkenntnissen" in Frage stellen würde. Ich denke du würdest genauso über diese Person lachen würdest, wie ich es gerade mache.
Bryce.
Danke für den Link zur Publikation (auch wenn sie Dir nur in kleinen Teilen recht gibt.) Musste ja nur oft genug fragen. Und wo hättest Du die bitte zuvor gezeigt? Warum immer diese Lügerei?
Die Beleidigungen kannst Du Dir sparen, werde doch mal erwachsen.
@GUNHED: Du darfst dich gern bei mir an dieser Stelle entschuldigen, daß du mich einen Lügner nennst, wenn es in wirklichkeit nur deine Leseschwäche war.
Bryce.
No-Comment.gif
Klassisches Beispiel, wie man einen Thread killen kann...
Quote from: BSC on 16:03, 19 August 24Quote from: GUNHED on 13:42, 19 August 24Warum immer diese Lügerei?
Die Beleidigungen kannst Du Dir sparen, werde doch mal erwachsen.
:picard:
Dazu fällt mir das Gleichnis vom Glashaus ein.
Den Bryce hier so dumm anzupöbeln, ausgerechnet wenn es um sein Fachgebiet geht, ist an Peinlichkeit wirklich nur schwer zu überbieten. Aber du schaffst das trotzdem immer wieder. Immerhin eine Sache kannst du also!
Ist ja klar, dass jetzt die Trolle aus ihren Löchern kommen und sich wichtig machen. Was geht es Dich an? Gar nichts! Von Dir kommt seit Jahren nur Hass und Hetze. :picard: :picard2:
Quote from: Bryce on 16:03, 19 August 24Quote from: GUNHED on 13:42, 19 August 24Quote from: Bryce on 20:30, 18 August 24Quote from: GUNHED on 18:52, 18 August 24Quote from: Bryce on 16:01, 17 August 24Quote from: GUNHED on 15:44, 17 August 24Ja, klar. Aber wir reden hier doch noch von der 4 MHz Z80, oder? Ist ja Thema hier. :D
4MHz ist mehr als genug um ein Transistor extrem heiß zu kriegen.
Oder... Eine Frage an dich @GUNHED: Wieso war die Grenze damals 4MHz? Wieso nicht 16MHz oder mehr, wenn 4MHz kein Thema war für den Z80?
Bryce.
Punkt ist: Bei der Z80 wird nichts heiß. So genug Esotherik für mich. Publikationen gibt's anscheinend nicht. Das Problem des Themas ist gelöst. Viel Spass noch bei diskutieren. :)
Eine Publikation darüber habe ich schon gezeigt: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0167926018305224 (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0167926018305224)
Offensichtlich willst du es nicht wahrnehmen, da es deine ungebildete Meinung wiederspricht. Ich würde gern sehen wie du reagieren würdest, wenn irgendeine Ahnunglose dein berufliches Fachgebiet mit Halbwissen und "Internetkenntnissen" in Frage stellen würde. Ich denke du würdest genauso über diese Person lachen würdest, wie ich es gerade mache.
Bryce.
Danke für den Link zur Publikation (auch wenn sie Dir nur in kleinen Teilen recht gibt.) Musste ja nur oft genug fragen. Und wo hättest Du die bitte zuvor gezeigt? Warum immer diese Lügerei?
Die Beleidigungen kannst Du Dir sparen, werde doch mal erwachsen.
@GUNHED: Du darfst dich gern bei mir an dieser Stelle entschuldigen, daß du mich einen Lügner nennst, wenn es in wirklichkeit nur deine Leseschwäche war.
Bryce.
Quote from: Bryce on 16:03, 19 August 24Quote from: GUNHED on 13:42, 19 August 24Quote from: Bryce on 20:30, 18 August 24Quote from: GUNHED on 18:52, 18 August 24Quote from: Bryce on 16:01, 17 August 24Quote from: GUNHED on 15:44, 17 August 24Ja, klar. Aber wir reden hier doch noch von der 4 MHz Z80, oder? Ist ja Thema hier. :D
4MHz ist mehr als genug um ein Transistor extrem heiß zu kriegen.
Oder... Eine Frage an dich @GUNHED: Wieso war die Grenze damals 4MHz? Wieso nicht 16MHz oder mehr, wenn 4MHz kein Thema war für den Z80?
Bryce.
Punkt ist: Bei der Z80 wird nichts heiß. So genug Esotherik für mich. Publikationen gibt's anscheinend nicht. Das Problem des Themas ist gelöst. Viel Spass noch bei diskutieren. :)
Eine Publikation darüber habe ich schon gezeigt: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0167926018305224 (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0167926018305224)
Offensichtlich willst du es nicht wahrnehmen, da es deine ungebildete Meinung wiederspricht. Ich würde gern sehen wie du reagieren würdest, wenn irgendeine Ahnunglose dein berufliches Fachgebiet mit Halbwissen und "Internetkenntnissen" in Frage stellen würde. Ich denke du würdest genauso über diese Person lachen würdest, wie ich es gerade mache.
Bryce.
Danke für den Link zur Publikation (auch wenn sie Dir nur in kleinen Teilen recht gibt.) Musste ja nur oft genug fragen. Und wo hättest Du die bitte zuvor gezeigt? Warum immer diese Lügerei?
Die Beleidigungen kannst Du Dir sparen, werde doch mal erwachsen.
@GUNHED: Du darfst dich gern bei mir an dieser Stelle entschuldigen, daß du mich einen Lügner nennst, wenn es in wirklichkeit nur deine Leseschwäche war.
Bryce.
Entschuldigung dafür dass ich das übersehen habe. Da bricht mir kein Zacken aus der Krone.
Trotzdem ist das von Dir verlinkte Paper nur eine Studie über eine theoretische Untersuchung und hat mit der Z80 wirklich nichts zu tun.
Da sich jetzt aber schon wieder Leute wie dieser BSC sich einmische wird mir das Niveau um einige Dimensionen zu tief. Also verabschiede ich mich hiermit aus dem Thema.
So, jetzt dürft ihr Euch alle herrlich das Maul zerreißen, wie es in diesem wenig konstruktiven Umfeld ja leider so oft vorkommt.
Quote from: GUNHED on 12:35, 22 August 24Was geht es Dich an? Gar nichts!
Das hier ist ein öffentliches Forum, jeder darf hier überall antworten, egal was andere davon halten. Du profitierst davon übrigens von allen hier mit großem Abstand am meisten.
Quote from: GUNHED on 12:40, 22 August 24Entschuldigung dafür dass ich das übersehen habe. Da bricht mir kein Zacken aus der Krone.
Trotzdem ist das von Dir verlinkte Paper nur eine Studie über eine theoretische Untersuchung und hat mit der Z80 wirklich nichts zu tun.
Da sich jetzt aber schon wieder Leute wie dieser BSC sich einmische wird mir das Niveau um einige Dimensionen zu tief. Also verabschiede ich mich hiermit aus dem Thema.
So, jetzt dürft ihr Euch alle herrlich das Maul zerreißen, wie es in diesem wenig konstruktiven Umfeld ja leider so oft vorkommt.
Du hast weder die Ausbildung um das Paper wirklich zu verstehen noch die Kenntnissen um zu wissen ob es relevant für den Z80 ist, aber danke trotzdem für dein Feedback. Wie du mich woanders genannt hast, bist du nur ein "selbst ernannter Guru" wenn es um IC Entwicklung geht und angeblich willst du weder meine Ausbildung noch meine 30+ Berufserfahrung anerkennen.
Bryce.
Quote from: Bryce on 11:12, 23 August 24Quote from: GUNHED on 12:40, 22 August 24Entschuldigung dafür dass ich das übersehen habe. Da bricht mir kein Zacken aus der Krone.
Trotzdem ist das von Dir verlinkte Paper nur eine Studie über eine theoretische Untersuchung und hat mit der Z80 wirklich nichts zu tun.
Da sich jetzt aber schon wieder Leute wie dieser BSC sich einmische wird mir das Niveau um einige Dimensionen zu tief. Also verabschiede ich mich hiermit aus dem Thema.
So, jetzt dürft ihr Euch alle herrlich das Maul zerreißen, wie es in diesem wenig konstruktiven Umfeld ja leider so oft vorkommt.
Du hast weder die Ausbildung um das Paper wirklich zu verstehen noch die Kenntnissen um zu wissen ob es relevant für den Z80 ist, aber danke trotzdem für dein Feedback. Wie du mich woanders genannt hast, bist du nur ein "selbst ernannter Guru" wenn es um IC Entwicklung geht und angeblich willst du weder meine Ausbildung noch meine 30+ Berufserfahrung anerkennen.
Bryce.
Tja, da wäre wir also doch wieder bei den Lügen! :picard: Werder halte ich mich (so wie Du es tust) für einen Guru noch sonst etwas. Schließe bitte nicht von Dir auf andere. :picard2:
Und was das Paper betrifft, im Gegensatz zu Dir kann ich das nicht nur lesen, sondern auch verstehen. Denn ich habe selber viele wissenschaftliche Publikationen geschrieben - und zwar in den Journals mit den höchsten Impact Faktoren, falls Du weißt was das ist. a
Das Grundproblem mit Dir ist immer das selbe: Mir geht es um die Sache, Dir geht es drum recht zu haben.
Also dann: Der Klügere gibt nach. Viel Spass beim Recht haben alter Freund. :) :) :)
Quote from: BSC on 20:44, 22 August 24Quote from: GUNHED on 12:35, 22 August 24Was geht es Dich an? Gar nichts!
Das hier ist ein öffentliches Forum, jeder darf hier überall antworten, egal was andere davon halten. Du profitierst davon übrigens von allen hier mit großem Abstand am meisten.
Profitieren? Ich? Haha! :picard: Der war gut! Seit dem Inicron Meeting der erste witzige Kommentar von Dir :P Du bist es doch der sich ständig überall einmischt und stänkert. Lies Dir doch mal bitte Deine eigenen Kommentare durch. :laugh:
"Diese Kombination von Überempfindlichkeit gegenüber Kritik, übersteigerter Selbsteinschätzung und Abwertung anderer Menschen ist typisch für narzisstische Persönlichkeitszüge oder eine narzisstische Persönlichkeitsstörung. Die Reaktionen dienen oft dem Schutz des fragilen Selbstwertgefühls, das tief im Inneren dieser Menschen liegt."
@Gryzor I think this thread belongs into the hall of shame. I also vote for blocking the 2nd incarnation of TFM, obviously all hope is lost.
Eh, to be honest I'm enjoying this discussion and I think that Bryce can more than handle it. Unless
@Mork wishes for the thread to be split I think it's all good fun.
PS I understood parts of the paper, maybe because I'm not published. My wife, though, *is* published. In pharmacology, but I guess having papers published is enough for one to understand *all* papers regardless of the field, so I'm having her read it and explain it to me.
I'm considering correcting GUNHED on a couple of things about plant DNA that he seems not to have fully understood. I can do that, because according to him, you just need to study "something scientific" and it automatically makes you more knowledgable in other fields of science than the people who actually studied that specific field.
Bryce.
I'm not about to pay money to bypass the paywall on the paper, but does it actually give a sequence of instructions that can fry a Z80? Because, if not, it's still largely conjecture that the Z80 designers never took any of this into consideration in their design (and again I'm not questioning the possibility that it could happen or that designs don't need to consider it).
Though even if it is possible, it still largely speculative that there are demos doing this kind of thing. None of the presented suggestions look like code that's plausibly going to appear in any demo code in reality.
Quote from: andycadley on 22:10, 23 August 24I'm not about to pay money to bypass the paywall on the paper, but does it actually give a sequence of instructions that can fry a Z80? Because, if not, it's still largely conjecture that the Z80 designers never took any of this into consideration in their design (and again I'm not questioning the possibility that it could happen or that designs don't need to consider it).
Though even if it is possible, it still largely speculative that there are demos doing this kind of thing. None of the presented suggestions look like code that's plausibly going to appear in any demo code in reality.
The discussion isn't about whether the Zilog took this into consideration or not. It's about whether silicon can be thermally damaged by continuously using certain parts of the chip, causing certain areas of silicon to get much hotter than the rest which in turn causes thermal stress across the wafer which can cause bonds inside the silicon to break apart.
The person with degrees in physics and electronics, who spent 30+ years of his life designing electronics and was involved in IC thermal design says it is possible.
The person who studied biology and has never worked in the field of electronic design is certain that it is in no way possible and seems to think the other person is clueless (and a liar too for some strange reason??). Because... Well he's never really given an explanation why he's right.
To keep things from getting out of hand, the discussion is being quietly moderated be Gryzor, David Dunning and Justin Kruger. :D
Bryce.
Quote from: Bryce on 10:07, 24 August 24Gryzor, David Dunning and Justin Kruger
Ah, them be my pals. Because I have economics and business degrees, they always trust me in all things psychology.
Quote from: BSC on 16:20, 23 August 24"Diese Kombination von Überempfindlichkeit gegenüber Kritik, übersteigerter Selbsteinschätzung und Abwertung anderer Menschen ist typisch für narzisstische Persönlichkeitszüge oder eine narzisstische Persönlichkeitsstörung. Die Reaktionen dienen oft dem Schutz des fragilen Selbstwertgefühls, das tief im Inneren dieser Menschen liegt."
@Gryzor I think this thread belongs into the hall of shame. I also vote for blocking the 2nd incarnation of TFM, obviously all hope is lost.
Perfekte Analyse! Und wie es für narzisstische Personen üblich ist, werden die eigenen Schwächen zu 100% auf andere projiziert. Volltreffer und Danke für Dein 'Coming out'! :) :) :)
Quote from: Bryce on 21:58, 23 August 24I'm considering correcting GUNHED on a couple of things about plant DNA that he seems not to have fully understood. I can do that, because according to him, you just need to study "something scientific" and it automatically makes you more knowledgable in other fields of science than the people who actually studied that specific field.
Bryce.
Well, reading hundreds of scientific papers gives you expierience in 'how to read and understand' scientific publications.
And please correct my about plant DNA, I'm always eager to learn. btw: Compared to others I don't think that I'm the
BSC Crown or creation. ;)
Quote from: andycadley on 22:10, 23 August 24I'm not about to pay money to bypass the paywall on the paper, but does it actually give a sequence of instructions that can fry a Z80? Because, if not, it's still largely conjecture that the Z80 designers never took any of this into consideration in their design (and again I'm not questioning the possibility that it could happen or that designs don't need to consider it).
Though even if it is possible, it still largely speculative that there are demos doing this kind of thing. None of the presented suggestions look like code that's plausibly going to appear in any demo code in reality.
The paper is purely theoretical and talks about a simulation of CPU/MPU usage patterns. So it's only farly related to the discussion.
But I'm sure that some hardware Gure (they are all members in this nice forum btw...) can code something on Z80 to show us how to fry it or at least increase it's temperature by a single degree (your choice if you use Celsius or Fahrenheit). ;) :)
Quote from: GUNHED on 22:58, 24 August 24Perfekte Analyse!
Danke, ich habe ChatGPT mit einigen deiner Postings hier gefüttert und dann gefragt, welche Art von Persönlichkeit dem wohl zugrunde liegen könnte.
:picard: :picard2:
Quote from: GUNHED on 23:01, 24 August 24I'm always eager to learn.
Then listen and learn. You have the opportunity to really learn something about thermal analysis and planning in IC design, from someone who not only studied it, but has also been involved in it professionally for several years. You're not going to learn anything by claiming with a stubborn "Halbwissen" and "Internet Academy", that something that is known and has whole departments of people who do nothing else, suddenly doesn't exist. And you're reasoning that it can't happen because the frequency doesn't change is just rubbish. Anyone with even a basic understanding of physics can tell you that a transistor heats relative to the energy going through it. The more a transistor is being used, the hotter it gets. They can also tell you, that if you heat one side of a material and the other side is cool, it causes stress in the material. Let's be real here, this is high school physics level. Surely you can grasp that?
Bryce.
That's fine. But I still want to see it happening on CPC - just to come back to the origin of this discussion.
What do I need to do to see an effect? Which code do you think has an impact in Z80?
Regarding the Z80 I would suggest that ADD HL,dd (using a value which always inverts all bits in HL to have the maximum transistor action?) is the best way to use the ALU in the most intensive way (performing 4x 4bit executions) while using the memory transfer in a minimal way (just fetching one byte from Ram).
As the ALU is usually just a smaller part of a CPU on the Die this could already be significant.
Regarding the CRTC, no idea, it's probably best to ask
@Longshot :)
Quote from: Prodatron on 21:43, 28 August 24Regarding the Z80 I would suggest that ADD HL,dd (using a value which always inverts all bits in HL to have the maximum transistor action?) is the best way to use the ALU in the most intensive way (performing 4x 4bit executions) while using the memory transfer in a minimal way (just fetching one byte from Ram).
As the ALU is usually just a smaller part of a CPU on the Die this could already be significant.
Regarding the CRTC, no idea, it's probably best to ask @Longshot :)
You would also have to turn off any background routines / interrupts such as Keyboard scanning etc.
Bryce.
Bryce already mentioned deactivating interrupts. I would add that the bit pattern for the add hl, dd or any similar instruction must be more along the lines of 1100110011001100 and be used constantly in order to heat one side of the 4 bit accumulator and keep the other side relatively cool. This would cause a higher temperature difference and thus strain on the silicon on the die. Unroll the instruction used over the whole 64k and let that run for hours, perhaps even days, months. The length of time would be dependant on how worn down the Z80 in question is after 40 years of usage.
So who's gonna try it?
Here is a suggestion:
org #4000
di
ld hl,#aaaa
ld de,#5555-#aaaa
ld bc,#aaaa-#5555
loop
repeat 8192
add hl,de
add hl,bc
rend
jp loop
This will use the ALU in the most intensive way (I guess it doesn't matter anymore if you execute 16384 or even 65536 instructions before doing a JUMP), interrupts are locked of course, and beside this, it will flip the bits in HL between %1010101010101010 and %0101010101010101 all the time.
So it should do as many transistor switches as possible?
As you can see, the ALU is using only a very small area of the Z80 die, and now only this part of the die should become more hot than usual:
z80-blocks.jpg
@MaV, I am not sure if I got you correctly, but your suggestion is to keep HL always the same but because of the special ALU usage your idea would heat it up even more? (see you in 13 hours :) )
Quote from: MaV on 10:01, 29 August 24Bryce already mentioned deactivating interrupts. I would add that the bit pattern for the add hl, dd or any similar instruction must be more along the lines of 1100110011001100 and be used constantly in order to heat one side of the 4 bit accumulator and keep the other side relatively cool. This would cause a higher temperature difference and thus strain on the silicon on the die. Unroll the instruction used over the whole 64k and let that run for hours, perhaps even days, months. The length of time would be dependant on how worn down the Z80 in question is after 40 years of usage.
It shouldn't take that long. What also makes it tougher for the CPU is cycling - Stopping the process for a few seconds and then restarting the "torture routine".
It's also "useful" that the ALU is in the corner of the die, meaning that the heat can essentially only dissipate in one direction.
Maybe we can make a competition out of it? I have a box of old Z80's here and can run the code until it fails. Maybe I can take some pictures with a thermal imager while it's running.
Bryce.
Quote from: Bryce on 10:21, 29 August 24What also makes it tougher for the CPU is cycling - Stopping the process for a few seconds and then restarting the "torture routine".
That's interesting! Why is this tougher? Wouldn't it cool down during these seconds?
Quote from: Bryce on 10:21, 29 August 24It's also "useful" that the ALU is in the corner of the die, meaning that the heat can essentially only dissipate in one direction.
Indeed it is! I tought this would be more optimal, as at the corner it has at least two more directions, where it can emit the heat.
Quote from: Prodatron on 10:34, 29 August 24Quote from: Bryce on 10:21, 29 August 24What also makes it tougher for the CPU is cycling - Stopping the process for a few seconds and then restarting the "torture routine".
That's interesting! Why is this tougher? Wouldn't it cool down during these seconds?
It's a bit like bending a piece of metal back and forth till it breaks. The silicon bonds are being pushed together when it heats and being pulled apart when they cool. So you should be stressing the material more than just a single heat.
Bryce.
@Prodatron, I'm guessing that a bit pattern like &AAAA then &5555 would heat the accumulator constantly, because the data lines are used alternately. That would be the equivalent of preheating a pcb, in order to ease the strain while soldering.
To ensure a higher temperature delta on the 4 bit acc two of those lines should be constantly switched off while the other two lines are active, or better - like Bryce suggested - torturing it - by using a pattern like 1100000011000000. The first nibble turns the highest two bits on, the second nibble turns the highest two off again, rinse and repeat. The lower two bits in the acc aren't used to guarantee a ,,cool" area. The acc bits are close enough and next to each other, so the temperature strain should be in full effect there. Unroll the loop to 32k then add 32k NOPs (again to torture the CPU like Bryce suggested).
Perhaps we can find a better solution if we study the layout if the Z80 die.
Quote from: Bryce on 10:52, 29 August 24Quote from: Prodatron on 10:34, 29 August 24Quote from: Bryce on 10:21, 29 August 24What also makes it tougher for the CPU is cycling - Stopping the process for a few seconds and then restarting the "torture routine".
That's interesting! Why is this tougher? Wouldn't it cool down during these seconds?
It's a bit like bending a piece of metal back and forth till it breaks. The silicon bonds are being pushed together when it heats and being pulled apart when they cool. So you should be stressing the material more than just a single heat.
Bryce.
Quote from: Bryce on 10:52, 29 August 24Quote from: Prodatron on 10:34, 29 August 24Quote from: Bryce on 10:21, 29 August 24What also makes it tougher for the CPU is cycling - Stopping the process for a few seconds and then restarting the "torture routine".
That's interesting! Why is this tougher? Wouldn't it cool down during these seconds?
It's a bit like bending a piece of metal back and forth till it breaks. The silicon bonds are being pushed together when it heats and being pulled apart when they cool. So you should be stressing the material more than just a single heat.
Bryce.
I was just about to post the metal bending comparison. :)
32K full of 16bit ADDs would take only 0,1 seconds. What would be the best heat-up/cool-down duration? 1 second? 2 seconds?
We could insert simple wait loops to guarantee a longer cool off time then unroll the torture instructions in the rest of available RAM.
Quote from: MaV on 11:00, 29 August 24Quote from: Bryce on 10:52, 29 August 24Quote from: Prodatron on 10:34, 29 August 24Quote from: Bryce on 10:21, 29 August 24What also makes it tougher for the CPU is cycling - Stopping the process for a few seconds and then restarting the "torture routine".
That's interesting! Why is this tougher? Wouldn't it cool down during these seconds?
It's a bit like bending a piece of metal back and forth till it breaks. The silicon bonds are being pushed together when it heats and being pulled apart when they cool. So you should be stressing the material more than just a single heat.
Bryce.
Quote from: Bryce on 10:52, 29 August 24Quote from: Prodatron on 10:34, 29 August 24Quote from: Bryce on 10:21, 29 August 24What also makes it tougher for the CPU is cycling - Stopping the process for a few seconds and then restarting the "torture routine".
That's interesting! Why is this tougher? Wouldn't it cool down during these seconds?
It's a bit like bending a piece of metal back and forth till it breaks. The silicon bonds are being pushed together when it heats and being pulled apart when they cool. So you should be stressing the material more than just a single heat.
Bryce.
I was just about to post the metal bending comparison. :)
In material science it's known as "Work Hardening". https://en.wikipedia.org/wiki/Work_hardening
Unfortunately both copper and gold are both very susceptible to this, which is often the cause for tiny cracks in copper traces on a PCB. That's why many electrical connections are often made of Brass instead and if copper and gold really need to be used (expensive test leads for example). Tellurium is added to reduce the effect. https://en.wikipedia.org/wiki/Tellurium_copper
Bryce.